miércoles, junio 04, 2008

¿Es la persona un fin o un medio?

Ando estos días preparando un artículo para el especial de Razón y Palabra que coordina Marta Rizo y que lleva por título "Filosofía y Comunicología" (saldrá con los artículos aceptados para publicación en julio de 2008, creo). Mi propuesta es la de recuperar el pensamiento de algunos "filósofos del diálogo" para que entendamos mejor la comunicación interpersonal y nuestra relación con los demás. O lo que es lo mismo. Utilizar el pensamiento de los Buber, Mounier o Marcel para fundamentar la parte más "humana" de la comunicología. Cada vez me interesa más esto, el otro, la persona como tal... Aunque sé que no puedo detenerme mucho en estos menesteres, que al final me desvío en exceso de la comunicación y termino leyendo a Kant.

Y a esto iba. De cara a entender mejor al otro, que para Buber es una prolongación de mi propio yo, dice Kant que el hombre es un valor absoluto, es un fin en sí mismo y un fin objetivo, lo que implica que sirve este principio para toda la humanidad. De esta cuestión, se deriva un imperativo práctico: “Obra de tal modo que te relaciones con la humanidad, tanto en tu persona como en la de cualquier otro, siempre como un fin, y nunca sólo como un medio” (Kant, Fundamentación de la metafísica de las costumbres, año 1998, página 104).

Ahora me pregunto cómo solemos tratar a los demás, si de manera desinteresada o, por el contrario, con un propósito concreto: el alcanzar un fin determinado.

26 comentarios:

Pan dijo...

Leo gracias por tu comentario y tu opinión.

Respecto a la cuestión que planteas creo que la causa primera ha sido el cambio de la sociedad hacia el terreno nihilista y apático, donde debido a intereses de la estructura económica, no se podía permitir que la gente desarrollara un pensamiento crítico y que empezaran a analizar la situación actual de la sociedad occidental y su decadente declive hacia una situación que más me recuerda a la Edad Media que al siglo XXI. Quizá no a primera vista pero sí analizando más profundamente las relaciones sociales y económicas donde unas tienen el poder (y lo ejercen despóticamente) bajo un velo de supuesta democracia, donde los intereses económicos están por encima de los políticos o sociales y en un intento de volver a analfabetizar a las masas de manera etérea haciéndoles pensar que cada vez saben más y existe mayor conocimiento a nivel global.

Por todo ello, creo que primero fue el enfoque de la cultura al servicio del poder mientras se minaba la importancia y esencialidad de la Filosofía. "Haremos creer a la gente que tienen conocimiento, mientras realmente las manipulamos para mantenernos en el poder". Eso creo que es lo que se está haciendo actualmente, y por ello no interesa que haya personas interesadas en análisis serios de la actualidad, del conocimiento, de la ciencia (que está al servicio del poder, como mercancía), del Ser Humano, de la sociedad, de la política y de la ética como códigos de conducta socialmente consensuados.

Respecto a tu entrada, se podría decir que el Ser Humano en un ser social y por lo tanto la ciencia que estudia el comportamiento, la conducta humana es también social (me refiero a la psicología). La necesidad de establecer comunicación y relaciones interpersonales es primaria en nuestra especie y en muchos mamíferos. Hay varios motivos bajo esta necesidad como puede ser la necesidad de empatía (de que otro conozca nuestro estado), de conocimiento, de reducción pulsionar al tener nueva información, etc. Las personas NO pueden ser un fin per se, (al menos de manera absoluta) ya que el Ser Humano es inherentemente relacional, se relaciona con los otros, existe una influencia mutua entre todas las personas, una manipulación. Tú influyes (manipulas) a otros para conseguir lo que necesitas (que no tiene por qué ser a expensas de las necesidades de las otras personas). No existe una Justicia, una Verdad, una Moral…todo son constructos sociales para una reducción de la incertidumbre y una categorización cognitiva de una infinidad de estímulos que se necesitan reducir para no saturar la mente. Las respuestas conductuales de todas las personas influyen a todas las que están alrededor y esto a su vez sirve de estimulación para otra persona que ulteriormente te manipulará (influenciará a ti).

Espero que hayas entendido la esencia de lo que te quiero decir. Ya me contarás.

Saludos.

María dijo...

Es pura utopía tratar a los demás de forma completamente desinteresada. Creo que nuestra cabeza va tan por delante de nosotros que, aunque ni siquiera nos planteemos obtener un fin cuando tratamos a alguien, allí arriba ya se están preparando toda clase de conjeturas para sacar partido de la situación.
Aun así, debemos tratar de seguir siempre la máxima de Kant.
Es como la objetividad en el periodismo: aunque no se pueda alcanzar, alcanzarla tiene que ser el objetivo.

Leo dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Leo dijo...

Qué interesante la discusión que se ha formado... POr partes.

MAría, ¿cómo que es una utopía tratar a los demás de forma desinteresada? !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Obviamente, hay ocasiones en las que nuestras relaciones están más guiadas por el interés que por el mero afecto. Aún así, aún en estos casos más extremos, creo que señalar que una relación está solamente guiada por el interés es mezquino e hipócrita. Supongo que habrá gente que opere así, mas me niego a aceptar que sea un estado predominante. Me explico.Si hay alguien por el que siento un rechazo total y a pesar de ello continúo esa relación por interés, creo que hablamos de un desorden afectivo interesante.

Exceptuando estos casos en los que predomine un interés concreto, en general lo que nos humaniza es establecer relaciones con los demás por el mero hecho de disfrutar de la presencia del otro, de compartir, de encontrarnos... Y digo que esto nos humaniza porque la realización del hombre está en el encuentro con el otro. NO me puedo realizar yo sola en una isla desierta. Nos realizamos a través de las relaciones y, sobre todo, a través de las relaciones esenciales, a través de las relaciones auténticas. Esto lo resumimos en la máxima "no puede haber un yo si no hay un tú".

Si tú me dices que todas las relaciones son interesadas materialmente hablando, lo que estás negando es la capacidad del hombre de ser humano. Hay "hombres humanos" y "hombres cosificados", mas estos dos estados no se presentan nunca en estado absoluto. Hay tendencias (gente que tiende hacia lo humano; gente que tiende hacia lo cosificado). Si me dices que todo es interés, te has cargado de un plumazo la categoría de lo humano. NO sé si me explico.

Pan, estoy de acuerdo contigo hasta el punto en el que señalas que "el ser humano no puede ser un fin per se". Claro, Kant cree en la existencia de categorías absolutas y en este sentido, tu planteamiento sería "antikantiano".

Veamos, quizá la postura de Habermas en este sentido sea más próxima a lo que tú señalas (estaría a medio camino entre el absolutimos de Kant y tu relativismo). Apunta Habermas que la verdad se construye en la relación, que a través del diálogo, a través de la interacción con los otros me aproximo a la realidad. Por tanto, el debate está guiado hacia un fin concreto, hacia un fin en el que crees. No es un debate en el que todas las posturas son igualmente válidas, sino que es un debate que guiado por la razón servirá para aproximarnos al mundo.

Por último, yo creo que no podemos conceptualizar las relaciones en función de la manipulación, sería excesivamente sesgado decir que cuando hablo con el otro lo hago para manipularle. Una cosa es reconocer que en las relaciones se ejerce una influencia (me influye un maestro al que admiro, un alumno aplicado o un compañero), pero de ahí a equiparar influencia con manipulación va un abismo, no?

Pan dijo...

Cuántas cosas.

Primero, no creo que se pueda calificar de desorden distímico el que una persona siga entablando una relación interpersonal por el mero hecho de que te produzca un estado ansiógeno (debido seguramente a un hecho traumático).

Es cierto que la característica esencial humana es la de ser un animal social. Pero el problema está en pensar que las relaciones se establecen "por el hecho de establecerse y disfrutar de ellas". La clave está en que si se establecen por el sólo hecho de disfrutar de ellas, la relación queda subordinada al estímulo placentero en que se convierte. Es decir, que estableces relaciones con la persona X y no Y según tu argumento porque disfrutas más de su compañía o de lo que te ofrece, pero eso ya es un interés. No hay relaciones que no se establezcan por interés. No hay nada desinteresado en la vida.

No me refiero a una utilización como mercancías al estilo de la lógica capitalista. Ni con la manipulación me refiero a una alienación humana. Influenciar a alguien es hacer que tus acciones formen parte del repertorio estimular del ambiente psicológico de ese sujeto para aumentar la probabilidad de la ocurrencia de cierta respuesta operativa. En cuanto a esta definición (la correcta desde un punto de vista científico y psicológico) no se puede no manipular (influenciar) a alguien. Ambos conceptos, sin los prejuicios negativos debido a las connotaciones de la palabra "manipular", son sinónimos. La influencia es per se manipulación. En la sociedad, las personas no podemos sino influencia a la gente con la que nos relacionamos y, por lo tanto, estamos manipulando sus ulteriores respuestas (ya sea de manera inconsciente, sin pretenderlo, o de manera consciente sabiendo de este fenómeno y conociendo sus leyes para conducir la interacción a algún lugar próspero -en eso consiste la libertad-).

"Apunta Habermas que la verdad se construye en la relación, que a través del diálogo, a través de la interacción con los otros me aproximo a la realidad."

El sujeto o los sujetos interactúan dialécticamente en el mundo y por tanto, a través del diálogo se llega a un final, pero NO te aproximas a la realidad. Este comentario lleva detrás una dualidad cartesiana MENTE/CUERPO al pensar que no podemos conocer la realidad per se sino sólo una copia fenomenológica, una representación icónica, una representación del mundo en una supuesta estructura que es la mente (y que sólo se podría considerar como acto y no como estructura).

En la relación dialéctica con el mundo, el sujeto conoce y experimenta, no se acerca a una "supuesta realidad" sino que opera en la realidad en sí.

Cuando hablas con una persona lo haces por algo. Hay un estímulo, por así decirlo, una motivación si se prefiere para realizar dicha acción. Algo que mueve al sujeto a establecer dicha relación y que al ejecutar la conducta llega a satisfacerla. En este sentido, TODA conducta es PROPOSITIVA, toda interacción es influencia mutua, manipulación.

Carlos dijo...

Me parece muy interesante y necesario ese intento de recuperar el pensamiento dialógico para mejorar la comunicación interpersonal. Algo similar -aunque más sencillo- intenté en mi tesis de licenciatura, y creo que todavía hay mucho camino por hacer, al establecer que la comunicación interpersonal -en sentido dialógico- era la mejor herramienta para la comunicación de valores corporativos. Espero en su momento poder leer tu artículo.

Sobre el tema de Kant, y por lo que voy leyendo de algunos comentarios, no creo que el imperativo categórico anule el desinterés. Hay que tener en cuenta que se pide "tratar al otro como fin y nunca como medio"; y no el "tratar al otro como fin y no como medio". Si no pudiesemos tratar al otro como medio bajo ninguna circunstancia, no podríamos relacionarnos con las personas que atienden en las ventanillas de los bancos. Cabe esa relación medial, pero esa no anula la otra, la consideración del otro como fin.

Como indica uno de los comentarios, no hay relaciones desinteresadas, lo que hay son intereses más o menos nobles. El maestro tiene interés en que el alumno aprenda, el esposo está interesado en el binestar de la esposa y viceversa, etc. Hay intereses que se abren al tú, al otro; mientras que existen también intereses egotistas.

María dijo...

Yo voy a ser más breve y mucho menos filosófica, que no llevo buena mañana. ¿Nunca has oído eso de "tú no das puntá sin aguja"?

Leo dijo...

Antes de que se me pase. Carlos y Pan: os doy la bienvenida al blog, me alegra que hayáis llegado a esta casa :-)

Por cierto, Carlos, ya me pasé por el tuyo y me ha parecido súper interesante.

En general, estoy de acuerdo en lo que dices. Claro, aquí creo que estamos hablando de fines y medios sin haber definido qué entendemos por estas dos realidades.

Como fin entiendo aquello que te realiza como persona. POr medio, aquello que te ayuda a alcanzar el fin. Mejor lo dice Kant: "Aquello que sirve a la voluntad como fundamento objetivo de su autodeterminación". El medio sería "el fundamento de la posibilidad de la acción".

¿Es la amistad un fin o un medio? En principio, desde una perspectiva ética, sería un fin en sí misma. El fin es la amistad, el medio las relaciones con los otros, encuentros, reuniones... ¿Qué sucedería en la sociedad contemporánea según Frankfurt? Pues que se ha producido una alteración del esquema medio- fin. Siguiendo con ese ejemplo, la amistad se convierte en un medio para algo más (conseguir dinero, sexo o lo que sea).

Dices, Carlos, que cuando vamos a una ventanilla utilizamos al otro como medio. NO termino de verlo. Se trata, en cualquier caso, de una relación formal-institucional-laboral en la que el otro está haciendo su trabajo. Ahí lo que utilizas como medio es el trabajo, el papel, el cargo de la persona para alcanzar un beneficio (tramitar un papeleo).

Completamente de acuerdo contigo en lo de intereses más y menos nobles, porque lo de manipular al otro, que es lo que mantiene Pan no termino de verlo. En principio, el verbo manipular ya implica una carga negativa que no tiene por qué tener una relación dialógica.

Aquí, Pan, estoy hablando de la acepcíón más coloquial, más vulgar de la acción, la que recoge la rae. POr eso, en términos coloquiales no podemos equiparar la influencia con la manipulación. Nuestro desacuerdo creo que radica aquí: tú utilizas la acepción en su complejidad científica, yo no, yo me muevo en el terreno del conocimiento ordinario.

Continuando con la forma coloquial, dice la Rae: Manipular: 3. tr. Intervenir con medios hábiles y, a veces, arteros, en la política, en el mercado, en la información, etc., con distorsión de la verdad o la justicia, y al servicio de intereses particulares.

Cuando alguien manipula decimos que hay una disociación del mensaje y la intencionalidad. Tengo algo albergado en mi conciencia, pero no es revelable (por los motivos que sean), entonces expreso un mensaje diferente.

Esto, vulgarmente, no tiene que suceder necesariamente cuando ejerces influencia, en este caso no tiene por qué darse esa disociación del mensaje y la intencionalidad.

Cuando citaba a Habermas, equiparaba la realidad, el mundo, a la verdad. El autor es racionalista e idealista, entonces habla de la existencia de la verdad y del método para aproximarnos a ella: el debate racional.

Finalmente, María, dos cosillas. 1. No había oído ese dicho pero, de todas formas, no lo interpreto en el sentido de lo que aquí estamos hablando. 2. ¿No has oído tú que la realidad es compleja y que las simplificaciones, por tanto, no nos ayudan a entenderla en su plenitud? NOs ciegan, nos crean prejuicios, mas no nos ayudan a aprehender el mundo.

Interesante todo esto.

seguimos...

Pan dijo...

Gracias Por la bienvenida Leo. Mi blog también es tu casa.

Ese royo de “realizarse como persona, la voluntad y la autodeterminación (cuando algo solo puede ser determinado respecto a otra cosa y no respecto a sí mismo, por lo que toda autodeterminación no es sino heterodeterminación) suena muy a teoría humanista, la cual aunque tiene cosas buenas, caen en un dualismo grosero e inflan los conceptos de manera innecesaria obviando de manera burda y soez el principio de parsimonia de Ockham. En cuando a medio, no tengo nada que objetar.

En cuando a la distinción amistad como medio o fin, estás haciendo acepción a un término puro, ya que dices que las relaciones con los otros son el medio para alcanzar la amistad, cuando esa conducta de relación con los otros es la amistad propiamente dicha. Según veo las relaciones según tú son el medio para la amistad, y ahora siguiendo el análisis de Adorno en la Escuela de Frankfurt hecho en su Crítica a la Cultura Contemporánea, la amistad es el medio para otro fin. El esquema sigue siendo el mismo.

En cuando al tema de la ventanilla…es un caso especial de interacción donde entran en juego los roles sociales y las hechos y creencias normativas por los cuales las subjetivas quedan constreñidas hasta tal punto que se inhiben casi totalmente. Aún así en este caso sería una relación instrumental cuyo esquema lógico es el mismo que el del resto de conductas de relación interpersonal aunque explícitamente no lo sea.

El verbo “manipular” tiene una connotación negativa, pero no una denotación tal. Ese creo que es el problema. Yo te hablo desde la perpectiva científica. Desde la psicología. Te he explicado ya como manipulación e influencia (aunque vulgarmente se utilicen de manera diferente) tienen la misma lógica y se trata de una conducta por la cual tus acciones actúan de estímulo e influyen y determinan la respuesta operante de otro sujeto.

Bueno si utilizas definiciones del DRAE te diré que la cuarta acepción explica que de manera coloquial manipular se puede considerar el manejo de los negocios propios o mezclarse en los ajenos. Aquí por negocios se podría considerar la relación interpersonal, y habría que irse a la definición de “manejar” que según el DRAE significa “gobernar, dirigir”. En este sentido, una persona “gobierna” o “dirige”, esto es, maneja, la situación de interacción con otra, esto es, los “negocios” tantos por su parte como por la ajena en un intento de inferir características idiosincrásicas o del tema tratado o conveniente. En este sentido, también de forma coloquial la influencia es manipulación.

En cuanto a la manipulación del mensaje o la intencionalidad, en el sentido estricto no tiene por qué por lo explicado más arriba y en otros comentarios.


Espero haber aclarado algo.

Saludos.

PD: Si dejáis algún comentario en alguna de las entradas de mi blog, tampoco pasa nada ;) jajaja

Leo dijo...

BUenas Pan! Sí, lo has aclarado todo perfectamente. PUes es que no te he hecho una visita a tu blog porque cuando le pincho a tu nombre no me lleva hasta tu perfil... POrfa, deja aquí la dirección para que te hagamos una visita :-)

Con respecto a la amistad, estamos en las mismas que con el ser humano. Si este último es un fin, la amistad lo sería en la misma medida. Pero claro, si no nos ponemos de acuerdo en lo del ser humano, me parece que tenemos las mismas con la cuestión de la amistad.

La escuela de Frankfurt denunció la alteración del esquema medio fin, porque lo que deberían ser fines (el hombre, la amistad...) pasan a ser medios y los medios (como el desarrollo científico o tecnológico), que como su propio nombre indica deberían ser medios para construir una sociedad mejor, para el propio beneficio del hombres, etc. se convierten en fines en sí mismos. Y pierden de "vista" al hombre.

Pero sí, es cierto, nuestro "desacuerdo" radica en la propia perspectiva desde la que miramos a la realidad...Nunca me lo había planteado pero, efectivamente, me ubico en las teorías humanistas. El hombre, el hombre como valor absoluto, el hombre de carne y hueso del que hablaba Unamuno...

Gracias por tus intervenciones, la discusión teórica siempre da mucha vida.

Y lo dicho, deja tu blog para operar también en tu propio territorio, jeje.

Pan dijo...

La dirección del blog es: http://apatheiakaiagape.blogspot.com/

La teoría humanista peca bastante de antropocentrista y muchas veces de idealista y antievolucionista...
pero bueno la teoría humanista que más conozco es la referente a la escuela psicológica.

Conozco los enfoques de la escuela de Frankfurt...

Yo aún no me puedo definir por una teoría...creo que es pronto...pero me resulta muy atractivo el conductismo radical.

Saludos

eVa dijo...

Qué debate tan interesante.

La verdad es que yo creo que todos estamos de acuerdo con Kant en que la persona no debería ser únicamente un medio. Lo complicado, entiendo, es distinguir cuándo utilizamos al otro -o incluso a nosotros mismos- como medio o como fin.

Es complicado, porque muchas veces podemos ir con la mejor de las intenciones -que el otro sea un fin en sí mismo- y, sin embargo, decir o hacer algo que le haga ser o sentirse medio.

Por eso me parece una buena solución la propuesta del diálogo (no sé si podría asemejarse a lo que antes se llamaba dialéctica, que ahora parece que suena mal).

En clave práctica: "Yo quiero esto y esto, por esto y lo otro. ¿Y tú qué quieres y por qué? ¿Qué es lo mejor para los dos?".

Igual soy muy simple, pero creo que, antes o después, todos nos percatamos cuando alguien nos utiliza y cuando no.
Saludos.

Pan dijo...

El debate sigue girando sobre los mismos conceptos básicos.

La dialéctica no es mala. Es, y es lo acertado. La relación del sujeto con el mundo, es una relación dialéctica donde este determina la acción de aquél, que a su vez determina el ambiente en el qe se mueve.

La visión de Kant era acertada para su tiempo pero no para actual. Demasiado dogmatismo, dualismo encubierto, absolutismo en los conceptos y religiosidad, espiritualismo. La utilización instrumental de los seres humanos (lo que se llama medios) está supeditada a un fin posterior, que realmente sirve como (permitidme la terminología) estímulo reforzante positivo y que es lo que mueve al sujeto A a utilizar al sujeto B.

En el caso de relación interpersonal per se, (o sea, como fin) se trataría de que la otra persona con la que se mantiene la relación sea por sí misma el estímulo reforzante positivo, y no el estímulo discriminativo o discriminante que avisa al sujeto A que si relaiza la conducta de mantener una relación con B conseguirá el estímulo reforzante que desea (sea cual fuere, esto sería utilizar a la otra persona como un medio).

Creo que es la manera más acertada de verlo.

¿Qué opináis?

Saludos y bienvenida Eva

Leo dijo...

Eva, estoy de acuerdo contigo, me parece una buena salida.

Pan, no termino de ver ese rechazo abierto a la postura Kantiana, más que nada porque la ética no podemos reducirla peyorativamente a una cuestión espiritual, como tú has dicho. Me parece que la dimensión ética del sujeto es innata al mismo, no viene determinada de manera exógena.

Luego tu conclusión creo que es parecida a lo que en momento comentó Carlos sobre "intereses más o menos nobles" que creo no despertó reticencias en el foro y que todos estuvimos más o menos de acuerdo.

Creo que la clave de todo esto es el rechazo de la razón instrumental, no?

Interesante el tema :-)

Pan dijo...

¿Dices que la ética es innata al Ser Humano? Esa es una afirmación de lo más religiosa (espero no herir sensibilidades) y anti-evolucionista que he leído.

La ética (el estudio de la moral) y la moral, NO son innatas. Innatos son una serie de reflejos que poseemos. La moral sólo es un conjunto de leyes sociales, no escritas, que todo el mundo aprende en el proceso de socialización y cuyo objetivo es acer llevar bien la convivencia entre individuos de una sociedad.

Lo que planteas tú (al igual que Kant) es una visión dualista, espiritualista en donde el Ser Humano a diferencia del resto de animales possee algo que le hace cualitativamente diferente al resto. Una ética o una moral, basada en absolutos (¿Como las Ideas platónicas?) que no sé de dónde apareen...

Me gusta este debate. Sí, es interesante. Buff mañana examen a las 9 de la mañana :S

Leo dijo...

Pan ??????????????

Si me reduces la ética a la religión, si me dices que la ética es una invención del pensamiento judeocristiano (o de cualquier otra religión), te has saltado, ni más ni menos, que siglos de pensamiento filosófico clásico. Ahí es nada. La ética es la versión laica de la vida virtuosa, los preceptos que conducen al hombre a ser feliz.

¿Te suena "Ética a Nicómaco"? Pues es Aristóteles, que ya hablaba de estos menesteres allá por el siglo IV antes de cristo.

Pero no me tengo que ir tan lejos. ¿Dirías que el premio nobel José Saramago es religioso? Pues fíjate que él también habla de ética, de la defensa del hombre por encima de todo y, obviamente, no lo hace desde una perspectiva religiosa.

Interesante todo esto, sí que es cierto...

Pan dijo...

Yo no digo que la ética o la moral sean religiosas...digo que esa visión de la ética como algo innato del hombre SÍ lo es.

Desde los presocráticos hubo tradiciones filosófias donde consideraban que la ética sí se basaba en en absolutos y estaba subordinado a algún ente superior.

Yo digo que la ética es el estudio de ciertas normal que se establecen en una sociedad para que la cosa pueda ir más o menos bien y haya convivencia. Eso es la moral.

Septembrino dijo...

Si Atenas decide, que matar a Sócrates es un acto bueno...

¿es por eso un acto bueno?
¿o es un acto bueno o malo... con independencia de lo que diga Atenas?

Yo no sé la respuesta, pero parece que vosotros sí... así que ILUSTRADME... Pan-Alcibíades y Leo-Eutifron.

Tened en cuenta, antes de contestar, que cualquier respuesta afirmativa producirá, inevitablemente, monstruos...

Si la primera es afirmativa, tendréis a ¡¡Eichmann en Jerusalén!!.Por citar un caso...

Si lo es la segunda, tendréis ¡¡al papa del Palmar de Troya!!(Quizá se monte una Universidad!) Y también a ese pastor alemán que escribe encíclicas...

Las cosas son muy complicadas... Banalizar no "mola". Pobre Kant... refutado por un chaval haciendo la selectividad para estudiar "Psicología-per se"; y divinizado por una grupi posmoderna.

Por lo menos la persona humana no banaliza... (Habla más con él, Leo. Dile que te explique aquello de la Mariología, pero no las posibles salidas, esas búscalas tú. Y que te enseñe la bonita refutación del argumento teleológico... que te hable del pietismo...)

Leo, si vas a escribir un artículo sobre filosofía... consulta primero con la persona cuando lo termines, y permíteme otro consejo-paradójico, porque tú me importas como fin en sí mismo.

¡¡Trata de hacer tú los chistes, y ser el medio de la risa burlona de los demás... porque si acabas siendo el fin en sí mismo de esas risas, me sentiré muy mal!!

A mí la ignorancia no me hace gracia, pero hay muchos a los que sí. Véase, De Can a Kant y las crucigramistas... o visítese la famosa escuela de "Alto Pino" en la California mental del algún chiquillo.

He seguido este intercambio de opiniones y he podido percibir mucha similitud con las ideas de la escuela de "Alto Pino" y con aquella frase maravillosa: "el que emite el mensaje es un ejecutor"... porque así me he sentido por algunos comentarios... EJECUTADO.

Si vosotros conocéis a Kant.. ¿Qué es lo que conozco yo?
¿Es que cualquiera puede hablar de filosofía? ¿Aunque confunda a Kant con un perro o con un locutor de radio?

Como aquel Pablo CAN-ooooh que nos ilustró sobre la influencia kantiana en una película de Bergman. “si pasaba (x), luego pasa (y)... eso es Kant, ¿no?” (Algo así… dijo) para bochorno de las personas humanas que asistían a la conferencia y ante la sonrisa (“buen intento”)que le dedicó el kantiano que lo acompañaba.

¡¡La cólera canta...!! que baje la máscara del actor trágico que anima el "cotarro" kantiano en los Jerónimos y me lo explique, o que se lo explique mejor a ellos!!

Lo triste es que en otros saberes... se separa rápidamente al que da "puntás con aguja del que no las da..." En filosofía, por el contrario, hay una epidemia de sastres sin aguja... como Savater y Habermas!! y sus infectados lectores, esos de "la ética Pan-Amador" y los "fragmentos de filoteología".

Leo, ¿qué pensarías si un supuesto sabio de la comunicación hablara de la escuela de alto-pino?
Seguramente que no es un sabio...

Carlos puso un poco de orden, pero se fue muy rápido, supongo que asustado.

Ánimo. A ver si en vuestra nueva discusión descubrís el fundamento de la ética; rápido, en cinco minutos. No olvidéis que contáis con ayuda del perro de Panvlov y la sombra del olivo sagrado.

Bueno, sólo me queda desear suerte a Pan en su examen de selectividad... si te sale mal... la farsa editorial te está esperando. Piensa que puedes ser un nuevo Jodorowski, o un Coelho, o un Bucay... eso da mucha pasta y ¡¡ligarás mazo, tío!!

Pan dijo...

1º No. Filosofía no puede hacer cualquiera, y yo por ahora no pretendo...quizá cuando estudie más sí.

2º ¿Quién te dice que estoy haciendo la selectividad? eso queda lejos

3º ¿Perro de Panvlov? el conductismo pavloviano aborda la visión de la ciencia desde una perspectiva positivista lógica, mecanicista, cientificista, fisicalista.... que más que psicología es fisiología, donde estudia las respuestas mecánicas y causales de un organismo ante un estímulo determinado.

4º Ética para PanAmador....un libro que conozco bastante bien...algunas cosas sí se pueden sacar... ¿¿pero a qué viene esos nombres??

Harto de esos ataques sin fundamento, sin sentido donde te creas cuatro estereotipos sin tener de idea de lo que estás hablando. lo que pasa es que desde la idealización del conocimineto y la praxis humana todo lo que huela a crítica, revisionismo, y ataques a vuestra concepción de mundo, es maléfico y propio de gente que sre cree "guay" sin saber.

Si Atenas mata a Sócrates, lo hará porque dadas las circustancias previas no podrían sino haberlo hecho. Los motivos no los expones, no explicas la lógica por lo que lo llevaron a cabo, por tanto cómo osas juzgar ese hecho con tan poco conocimineto de la acción?
Lo que pasas es que tienes asumido dada tu cultura y tu historia vital que matar a las personas, en cualquier circunstancia y por cualquier motivo está mal y no podrías sino juzgar ese hecho siempre y categóricamente como "malo". Eso sí, no dices nada de la maldad por sí.

Saludos

Pan dijo...

jente como esta (Sí gente con jota, de Jentuza) es la que hace que temas interesantes tratados hábil (o no tan hábil)mente por personas que quieren pasar un rato discutiendo sobre temas importantes para las personas queden parados y relegados al olvido de Internet.

Qué desperdicio.

Leo dijo...

Pan, no, no creo que la charla haya acabado por la intervención se septembirno, sólo que creo que al final nuestras posturas quedaron más o menos claras.

Septembirno no es gentualla, sólo un experto en la práctica del "monólogo disfrazado de diálogo", que tan bien expone BUber. Ups, perdón, cité a un filósofo, espero que no me lo tengáis en cuenta.

En cuanto a ti, septembrino, mucho me temo que las patadas a mis teorías comunicológicas, como tú dices, no me ofenderán nunca tanto como a ti el uso superficial del pensamiento Kantiano. Creo que el ego para el teórico, para el intelectual, para el filósofo es fatal porque no deja ver más allá del "yo-me-mi-conmigo" más propio del adolescente que de la persona madura. Aunque supongo que tampoco creerás en esto. Paso a otro asunto.

Un último apunte de esta intervención que, como verás, no es una respuesta a tus planteamientos. No metas en esto a la persona, como tú dices. No mezcles, de verdad. La persona dignifica el hacer filosofía porque su constante búsqueda de la verdad está fundamentada en una humildad que es admirable. Busca la verdad, no alecciona mediante "ingeniosas" intervenciones. Ojalá puedas aprender de él algo de esto que te digo.

Pedro Jesús Teruel dijo...

¡Hola a todos! Después de bastante tiempo sin entrar en el blog de Leo, he estado un rato leyendo las últimas intervenciones. Y me he topado con el (largo e intenso) diálogo sobre Kant y la persona como fin y como medio, la respuesta de Septembrino y la última reacción, en la que Leo incluye palabras muy elogiosas hacia la "persona humana". Muchas gracias. Hubiera dicho que no estabas hablando de mí :) En fin, espero llegar algún día a la altura de lo que tan amablemente me atribuyes.

Con mucho gusto e interés he leído todos los comentarios. Septembrino tiene un gran potencial: ojalá encuentre el modo de seguir desarrollándolo. Y ojalá lo encuentre yo también: somos potenciales en desarrollo.

Por lo demás, el blog se ha convertido -lo era ya- en una auténtica plataforma de diálogo. La propia discusión sobre qué significa que la persona es un fin en sí misma es un buen ejemplo de ello. La cuestión no es banal: cuando se intenta aterrizar el concepto de "fin en sí mismo" se tropieza con evidentes dificultades. Hay textos de J. P. Sartre muy elocuentes sobre esto; así, en "El existencialismo es un humanismo" ejemplifica esa dificultad en la historia de un joven durante la segunda Guerra mundial y la encrucijada de algunas de sus decisiones vitales. "Pelearse" de esta forma con los conceptos fundamentales ayuda a crecer intelectualmente. Así que gracias, personas humanas.

Pan dijo...

El humanismo apesta. Como teoría relativa a la Psicología (Más concretamente a la Psicología de la personalidad, cuyo principal representante es Rogers con su psicoterapia, o Viktor Frankl con su logoterapia) y como filosofía, no es más que un conjuntos de topicazos propios de la tradición platónica y judeo-cristiana, de conceptos etéreos basados en la "libeetad huana", el "hacerse a sí mismo", etc que se basan en una supuesta autosuficiencia, autoconocimiento, autoconciencia y autodeterminación de la persona. Todo esto es falso (NO existe la autodeterminación; toda determinación no puede ser sino heterodeterminación). Se apela al concepto de libertad humana para categorizar una serie de cualidades y actos humanos (que también realizan aunque de forma más simple otros animales) en una concepción de lo más antropocentrista que existe.

Quedará muy bien en el papel, para las personas creyentes, y para la "flower people" actual de la new age. Ahora bien, si se analiza desde un nivel crítico, filosófico o gnoseológico, las teorías humanistas sean del campo científico que sean, son una de las mayores patrañas.

Pan dijo...

Hola de nuevo leo.

Escribo para ver si es posible que hagas alguna otra entrada de tu blog que tenga algo de polémica para poder volver a discutir algún temilla interesante.

Saludos!!

PD: en el examen que tuve mientras discutíamos sobre la finalidad de las relaciones humanas, saqué Matrícula de Honor. ja ja

Leo dijo...

buenas Pan!!

Enhorabuena por esa matrícula!

El caso es que al final nuestro último debate se fue por las ramas y terminó en una enmienda a la totalidad. te iba a comentar que a pesar de que no te gusten las teorías humanistas, cuestión que no comparto pero que obviamente acepto, creo que desechar así una corriente de pensamiento es demasiado absolutista. En comunicación, por ejemplo, hay corrientes y tradiciones teóricas que me encantan y otras que no termino de ver, pero a pesar de esto, incluso de estas últimas que no terminan de encajarme, siempre puedo sacar algo. Estoy pensando en el funcionalismo, tradición que no sigo pero que ha aportado cuestiones interesante a nuestro campo.

Bueno, dicho lo dicho, te adelanto que el siguiente comentario será sobre la universidad española, sobre el desastre que se avecina con Bolonia. Lo he titulado "Bolonia y el fin de la universidad española". No sé si generará polémica, espero que sí, jeje.

Un abrazo

Pan dijo...

Buenas Leo

Dentro de los diversos niveles desde los que se puede establecer una crítica o revisión de la Psicología humanista (que es de lo que más sé, aunque sepa poco), cabría empezar por señalar ciertas debilidades en la fundamentación empírica de sus propuestas teóricas.

Durante mucho tiempo, por ejemplo Carl Rogers (el principal representante de esta escuela) estuvo interesado en aportar evidencias empíricas objetivas sobre ciertos constructos subjetivos. En comparación con otras escuelas dinámicas (psicoanálisis), su grupo realizó un gran número de investigaciones objetivas, razonablemnete correctas para su época, que apoyaban su terapia (su práctica, no necesariamente las explicaciones propuestas para esos resultados). Aquí podrías leer sobre Raimy, la técnica Q de Stephenson o el efecto greenspoon.

Pero más serias se vuelven las críticas si se analiza conceptualmente las propias ideas sobre las que están construidas las terapias humanistas. Se podría, en primer lugar, señalar las debilidades del concepto "campo fenoménico", centrado en la duplicación del mundo mediante la percepción (al estilo platónico), y en la creencia de que toda realidad es otra cosa diferente de aquello con lo que se relaciona el hombre, siendo que éste se relacionaría sólo con una copia de la realidad, copia que además tiene partes, que está estructurada gestálticamente, etc. (aquí se podría hacer preguntas del tipo cómo se puede conocer la copia, si habría que hacer una copia de la copia). Se trata de una consideración claramente dualista, que entiende que el mundo está ahí fuera, al margen del hombre, siuendo que éste se acerca a él para conocerlo de una forma más o menos satisfactoria, mediado por las diferentes deficiencias de su sistema perceptivo. Desde un punto de vista materialista, al contrario, está claro que sólo aquello con lo que se relaciona el hombre es real, en tanto el criterio de verdad es precisamente esa relación. De esta forma el estímulo está dado (presentación) en el mundo, que ya es un mundo al mismo timepo real y subjetivo (ya es mundo en tanto que se relaciona con un sujeto), que ya es un mundo para, y no es necesario que el estímulo se duplique (re-presentación) en la mente del sujeto como copia más o menos distorsionada del "mundo real en sí".

Igualmente ingenuos son conceptos como potencialidad y actualización sobre los que giran gran parte de las teorías humanistas. Se supone que la persona posee en su interior una preprogramación de todo lo que puede llegar a ser, y que el desarrollo personal sano no consiste sino en darle salida (lo que se comentaba en el blog, la flower people). Frente a esta metafísica rogeriana, se entiende de forma materialista que la potencia no tiene existencia per se en el sujeto, sino que su supuesta actualizaci´ñon no es más que el fruto de la composición de dos elementos (organismo-situación, o de forma más simplista, sujeto-mundo, Estímulo-respuesta (sin malinterpretaciones mecanicistas), en ninguno de los cuales por separado s puede reconocer la forma de la potencia original.

De forma parida se podría presentar una crítica al "yo real" rogeriano, a la "auténtica persona" que espera latente en nuestro interior el momento de manifestarse. hasta que lo consigue, se supone que se nos muestra enmascarado, distorsionado por las diferentes normas y controles de las situaciones siendo que sólo la no-situación se nos aparecerá tal cual es. Ante este despliegue de ingenuidad, habría que entender que no existe tal "yo real", puro, único, al margen del mundo. No existe un "yo" auténtico que se manifiesta disfrazado de diferentes formas en idversos ambientes. Cuando se dice "yo soy así por estas circunstancias, pero en realidad yo..." se pretende indicar que si el sujeto estuviera en un ambiente 0, el sujeto no sía sujeto. El sujeto es forzosamente "sujeto en". No es un ente autónomo primero que, a continuación, entra en contactro con el mundo, sino que su etidad psíquica sólo comienza a existir mediante su estancia en el mundo.

la "ideología teórica" con la que cubre esos hallazgos técnicos hablados en el primer párrado ( al que no le quito para nada su mérito) es, en mejor de los casos, gratuíta, y en el peor, un reflejo del mentalismo individualista del siglo XX.

Respecto a lo de Bolonia, parece interesante. A ver en qué queda.

Saludos